Le Point : Où en êtes-vous ? D'abord, souhaitez-vous briguer le poste de premier secrétaire du Parti socialiste ?
Ségolène Royal : Ce que je souhaite, c'est que nous, les socialistes, soyons à la hauteur de la responsabilité historique qui est la nôtre dans un monde qui se transforme à vive allure et dans une France où même ceux qui se croyaient à l'abri sont aujourd'hui en proie à l'inquiétude parce que la précarité envahit tout. Seuls les privilégiés et les héritiers sont à l'abri, ceux que les premières décisions de Nicolas Sarkozy ont particulièrement choyés. Les électeurs s'en sont rendu compte ! L'initiative économique est en panne et les inégalités n'ont jamais été aussi insolentes. Pour transformer le vote sanction qui vient de s'exprimer en vote d'avenir, il faut un idéal, un projet, une équipe et un leader. Et, comme l'a décidé la direction de notre parti, les militants choisiront en novembre. Ils sont de plus en plus nombreux à me solliciter. Je ne veux ni les abandonner ni précipiter les étapes. Il faut bâtir pierre après pierre une nouvelle maison. Les fondations sont solides, j'en suis sûre.
Combien de temps peut-on attendre pour se confronter au PS ?
Je ne me confronte pas au PS, j'en suis ! Mon parti m'a même désignée pour porter ses couleurs lors de l'élection présidentielle. Ce qui me donne des devoirs. J'ai soutenu à leur demande, dans toute la France, nos candidats aux élections municipales. Partout, j'ai ressenti l'exaspération contre le pouvoir. La question n'est donc pas de se confronter entre socialistes, ce serait même désastreux. C'est sans doute ce qu'attend la droite pour faire oublier ses échecs et ses promesses trompeuses. Je mets en garde toutes celles et tous ceux tentés par le retour des petites phrases discourtoises. Trop de Français sont en souffrance ou en attente pour autoriser ce genre de fantaisie. Le sens du sérieux et de la responsabilité s'impose.
Vous travaillez sur votre projet. Pouvez-vous commencer à définir ce qu'est le « ségolénisme » ?
C'est d'abord un itinéraire. Celui d'une femme politique qui n'était apparemment pas programmée pour cela, mais à qui la République a permis ceci : surmonter bien des épreuves et assumer la chance de se mettre à son service. C'est ce qui me permet sans doute de regarder la réalité en face, sans oeillères, pour entendre ce que les Français disent de la vie telle qu'elle est. Tant pis si cela bouscule certains préjugés : il faut en finir avec les conformismes. Et tant mieux si cela permet de mieux comprendre pourquoi, parfois, les politiques publiques les mieux intentionnées n'atteignent pas ou plus leurs objectifs. Je m'efforce de bâtir une vision du monde et une proposition pour la France émancipées des schémas tout faits qui inhibent la pensée et l'action. J'essaie de voir ce qu'il y a de légitime dans des affirmations apparemment contradictoires et d'en tirer de nouvelles synthèses qui permettent de construire les solutions nouvelles. Par exemple, je revendique pour la gauche l'intérêt bien compris des entreprises et de leurs salariés. Je tiens, dans l'économie moderne, l'investissement dans le capital humain et dans l'innovation pour des facteurs majeurs de compétitivité et de progrès social. Je trouve aberrant le maquis bureaucratique des aides aux entreprises qui ne bénéficient pas à celles qui en ont le plus besoin : nos PME, principales créatrices d'emplois mais insuffisamment épaulées dans leur croissance et à l'exportation.
Même chose pour l'autorité, notion à mes yeux fondamentale avec laquelle la gauche est parfois mal à l'aise et que la droite confond avec un autoritarisme dépassé. Je crois, moi, que la juste autorité est, dans la famille, protectrice de l'enfant et condition de sa liberté à venir. Et je crois que, dans la société, elle est ce qui s'oppose à l'abus de pouvoir, car sa légitimité se mérite et suppose l'acquiescement des citoyens à des règles communes qui ne soient pas le masque des injustices, mais le moyen de les corriger. Au fond, si je devais résumer mon approche, je dirais qu'elle allie une grande fermeté sur les valeurs fondamentales de justice sociale et de liberté individuelle à un parti pris pragmatique, soucieux de résultats concrets, tangibles, vécus par tous. C'est ma boussole dans un monde à bien des égards incertain, complexe, où la lutte de tous contre tous est le danger principal. C'est tout le paradoxe de notre modernité, dont l'actuelle globalisation est une nouvelle étape : comment redéfinir, dans le contexte d'aujourd'hui, les droits et les devoirs réciproques de l'individu et de la société, de telle sorte que la liberté de conduire sa vie, à laquelle chacun aspire, ne soit pas le privilège de quelques-uns, mais le droit collectivement garanti de tous ?
Le grand débat n'est-il pas aujourd'hui entre le socialisme et le libéralisme ?
De quel libéralisme parlez-vous ? Si c'est du libéralisme politique, il est depuis l'origine indissociable du socialisme démocratique. Voyez Pierre Leroux, l'inventeur du mot socialisme en 1840, Jaurès justifiant contre Jules Guesde la défense du capitaine Dreyfus et affirmant que « l'individu est la mesure de toute chose » , Blum anticipant lors du congrès de Tours la dérive dictatoriale du communisme soviétique, Mitterrand abolissant la Cour de sûreté de l'Etat et la peine de mort. La liste serait longue de la contribution des socialistes au renforcement des libertés individuelles et politiques ! Si vous appelez libéralisme cette idéologie du laisser-faire, laisser-aller, qui, depuis l'aube du capitalisme, oppose les vertus de la main invisible du marché aux régulations de la puissance publique et l'harmonieuse convergence des intérêts particuliers à la construction volontaire de l'intérêt général, alors oui, le socialisme ne mange pas de ce pain-là et il n'est pas le seul. Le gaullisme non plus ne tombait pas dans ce panneau. Et la République s'est construite, non sans mal, non sans reculs, contre cette illusion naturaliste.
Le libéralisme n'est-il pas une belle idée de gauche à l'origine, inventée au XVIIIe siècle, contre la monarchie ? Pourquoi la gauche l'a-t-elle diabolisée ?
Je vais vous dire le fond de ma pensée : les véritables héritiers de la belle tradition du libéralisme politique, qui est au fond l'autre nom de la démocratie, ce sont tous ceux, à gauche mais pas uniquement, qui savent combien les libertés politiques sont fragiles si l'on fait l'impasse sur les inégalités sociales. C'était vrai hier et ça l'est toujours aujourd'hui. Car la liberté du renard dans le poulailler, on sait ce que cela donne !
Votre projet consiste-t-il à réhabiliter la concurrence et le marché ?
La bonne question est : que fait-on pour que l'économie de marché et la concurrence (qui serait bienvenue du côté de la grande distribution) ne dictent pas leur loi désordonnée à une société prise en otage par les intérêts particuliers mais servent au bien-être de tous ? Il nous faut apporter une réponse d'aujourd'hui à cette question. Au-delà, le socialisme ne peut pas se contenter d'aménager le capitalisme financier à la marge. On attend de nous une autre façon de produire les richesses et de les distribuer. On me disait par exemple : impossible de conditionner les aides aux entreprises à l'interdiction de délocaliser ou de licencier en cas de bénéfices ; je l'ai fait dans ma région et nous sommes aujourd'hui l'une des mieux placées en termes de créations d'entreprises !
Certains de vos adversaires au PS vous accusent de vouloir tirer le parti vers la droite. L'heure de l'aggiornamento n'a-t-elle pas sonné ?
C'est vers l'avenir que je m'emploie à tirer le Parti socialiste. Une chose est sûre : à l'heure de la crise des subprimes , des errements de la Société générale et du scandale de l'UIMM, c'est la droite qui est en faillite idéologique. Il est piquant de constater que ceux qui, hier encore, tapaient à bras raccourcis sur les insupportables ingérences de l'Etat, l'appellent aujourd'hui au secours et vont clamant que les marchés financiers ne peuvent se réguler tout seuls. J'ai comme l'impression que la lucidité et la modernité penchent aujourd'hui à gauche... Raison de plus pour aller au bout de ce que nous avons amorcé.
La gauche française n'a-t-elle pas de leçons à prendre dans les expériences de Gerhard Schröder, de Tony Blair ou des social-démocraties nordiques ? Et lesquelles ?
Elle a, je le dis depuis longtemps, à tirer les leçons de ce qui marche et de ce qui ne marche pas chez nos voisins. Vous auriez pu citer Zapatero, sous la conduite duquel l'Espagne se métamorphose à grands pas. Mais il n'y a pas de modèle mécaniquement transposable, plutôt une inspiration à puiser dans les expériences des uns et des autres, sans oublier que la social-démocratie traditionnelle est elle aussi en crise.
L'étape suivante, ce n'est pas le retour au congrès de Bad Godesberg, il y a un demi-siècle ! Le monde a changé, le socialisme doit changer pour rester fidèle à sa mission. Nos amis scandinaves ont, les premiers, su concilier l'ouverture à la compétition mondiale et la consolidation des solidarités nécessaires, la souplesse dont les entreprises ont besoin et la sécurité que les salariés sont en droit d'attendre pour ne pas vivre mobilité et reconversion comme un drame, la force d'un mouvement syndical puissant et la qualité d'un dialogue social permettant d'anticiper ensemble les mutations à réussir.
Ce parti pris garde, sur le fond, une grande actualité, mais les outils sur lesquels il s'est appuyé se sont usés au fil du temps. Et les dérégulations réalisées en Suède sont loin d'être toutes un succès, en particulier dans le domaine de l'énergie. Il n'y a donc pas de recette du socialisme moderne, mais des questions, des réussites et des échecs à mettre en commun pour que chacun, avec son histoire propre, en tire des conséquences opérationnelles pour son pays. Je suis conviée en Europe du Nord et en Allemagne, et c'est de cela que nous allons discuter avec les socialistes.
Comment jugez-vous l'état du PS aujourd'hui ? N'est-il pas encore archaïque ?
Tous les socialistes sont fiers de la victoire de la gauche aux élections municipales et cantonales. Ce vote des Français n'est pas une prime à l'archaïsme, mais un encouragement à prolonger à l'échelle nationale les démarches souvent novatrices que nos élus mettent en place dans les territoires. Nous ne sommes pas au bout du chemin, mais ne sous-estimez pas l'élan qui, d'une campagne à l'autre, pousse les socialistes à épouser hardiment leur siècle.
Comment expliquez-vous votre popularité à gauche ?
Ce n'est pas à moi de le dire mais peut-être y apprécie-t-on ma liberté de pensée et de parole, peut-être me reconnaît-on de la constance et une certaine ténacité, des valeurs fermes et justes, la capacité à défricher des voies nouvelles, peut-être aussi les Français savent-ils que je prends au sérieux ce qu'ils me disent. D'horizons très divers : les quartiers populaires notamment, ceux que les socialistes avaient perdus.
Etes-vous toujours pour une alliance avec le MoDem de François Bayrou ?
Oui, parce qu'il s'agit d'une attitude de la main tendue à tous ceux qui ne se reconnaissent pas dans la politique de la droite. Mais il ne peut s'agir d'un renversement d'alliance ni de tractations d'appareil. Aux municipales, les élus socialistes ont parfaitement su le faire.
N'est-il pas logique que vous bâtissiez une majorité avec François Hollande au prochain congrès ?
Avec François Hollande, nous avons eu quelques désaccords mais aussi pas mal d'accords politiques [Sourire] .
Comment jugez-vous le portrait-robot du prochain premier secrétaire brossé par Lionel Jospin dans un article du « Monde » ?
Je ne vois rien à redire, et cela prouve que nous pouvons débattre tous ensemble dans un contexte apaisé. J'ai reconnu là une clarté que j'apprécie.
Comment jugez-vous vos concurrents et adversaires ? D'abord vous-même : quelles sont vos forces et vos faiblesses ?
Je ne raisonne pas dans ces termes et je n'estime pas avoir d'adversaires au Parti socialiste. Que certains se positionnent de la sorte, c'est leur affaire, pas la mienne. Quant à faire l'inventaire de mes forces et de mes faiblesses, ce serait un exercice bien immodeste et je ne suis pas sûre d'être la plus objective en la matière ! Disons que l'adversité, loin de m'abattre, me stimule et que ce n'est pas, en politique, un handicap. J'ai la faiblesse de penser que, si l'on croit à ce que l'on dit et si l'on maintient fermement le cap sur l'essentiel tout en restant ouvert, ce qui peut remettre en question certaines certitudes, on est sur le bon chemin. On me reproche parfois d'assumer sans états d'âme l'autorité qui est la mienne. C'est vrai. J'écoute beaucoup, je consulte beaucoup, mais, quand j'ai tranché, je veux de la discipline dans l'action.
Au fond, vous vous situez dans la tradition rocardienne. Mais cette ligne ne l'a jamais emporté au PS.
D'ordinaire, on souligne plutôt ma filiation mitterrandienne ! Première gauche, deuxième gauche, je veux dépasser cette opposition et prendre ce qu'il y a de plus actuel dans chacune d'elles. Par exemple, la créativité de la société et la nécessité de lui donner une large place sont des apports majeurs de la deuxième gauche de Michel Rocard. Je me revendique par ailleurs de la vision européenne de Jacques Delors.
Qui sont vos modèles ? Mitterrand, Blum, Jaurès... ?
Je m'inscris dans une lignée et j'en suis fière. Elle m'aide à me projeter dans l'avenir avec la même audace novatrice que celle dont nos grands anciens ont su, en leur temps, faire preuve. Celle de Jaurès appelant les socialistes à « se commettre avec la société d'aujourd'hui » et à « remettre en chantier l'examen du réel » sans avoir peur d'aucune idée neuve. Celle de Blum appelant lui aussi les socialistes, dans son premier discours, à « actualiser le programme traditionnel du socialisme » et, dans son dernier discours, à « cesser d'avoir peur de la nouveauté » . Celle de François Mitterrand affirmant crânement au congrès d'Epinay « Je dis ce que je pense, pas simplement ce qui fait plaisir » et engageant le nouveau Parti socialiste dans une « mission de conquête » de l'opinion et du pouvoir. Il écrivait crûment que la démocratie parlementaire, par manque d'imagination, a confisqué au citoyen le pouvoir de penser et de décider ; voilà comment, disait-il, « la hiérarchie des mandataires réduit les mandants au rôle de figurants » . J'ai toujours ce constat en tête quand je défends la complémentarité de la démocratie représentative et de la démocratie participative. Je me sens pleinement dans la continuité de la révolution décentralisatrice accomplie par Pierre Mauroy.
Quels sont les penseurs ou les philosophes dont vous vous sentez le plus proche ?
J'aime Montaigne faisant avant l'heure l'éloge des identités plurielles, Montesquieu jetant avec force les bases de l'Etat de droit, Durkheim cherchant obstinément comment concilier l'individualisme moderne et la cohésion sociale, Hannah Arendt définissant de manière lumineuse la responsabilité de ceux d'avant à l'égard de ceux d'après. Michel Foucault, aussi, qui a tellement bien dit que derrière les relations de pouvoir rigide il y a la vie qui invente et repousse les limites. Je tiens à citer également Albert Camus parce qu'il cherche et qu'il s'engage. Et tous ces jeunes chercheurs-économistes, historiens, sociologues, philosophes...-que j'écoute et qui analysent les mutations de notre monde renouvellent l'approche que nous avons des inégalités, des discriminations, des principes de justice, des risques et des opportunités de la mondialisation.
N'est-il pas temps que la gauche se réconcilie avec Tocqueville ?
Mais d'où tenez-vous que nous serions fâchés ? Vous connaissez le beau discours de François Mitterrand lors de la remise du prix Tocqueville à Octavio Paz. Ce qui rend toujours stimulante la lecture de Tocqueville, disait-il à cette occasion, c'est qu'il met le doigt sur les points les plus sensibles de la mise en oeuvre des idéaux démocratiques. Pour moi, il est l'un de ceux qui ont le mieux analysé et anticipé les conséquences de la suppression des hiérarchies statutaires de l'Ancien Régime et les paradoxes de cette « passion de l'égalité » qui en résulte. On connaît sa description des risques d'un Etat paternaliste, omniprésent et liberticide. Mais on oublie les pages visionnaires où il prédit que l'ignorance des inégalités réelles corrompt la dynamique démocratique et que la totale liberté économique porte atteinte à la liberté politique. Savez-vous qu'il a mis en garde contre les dangers d'un « nouvel Ancien Régime » reconstituant les privilèges de la naissance, la fortune remplaçant la caste ? Nous y sommes. J'aime le Tocqueville qui, sans rien abdiquer de sa vigilance critique, rend justice à la grandeur de ces révolutionnaires qui croyaient suffisamment en eux pour forcer le cours des choses. Et aussi le Tocqueville qui écrivait : « Je connais ma nation, je ne vois que trop bien ses erreurs, ses faiblesses et ses misères ; mais je sais aussi de quoi elle est capable . »
Quelle est la part de l'intuition en politique ? Vous paraît-elle prioritaire ?
Il vaut mieux en avoir qu'en être dépourvu ! L'intuition, c'est souvent le pressentiment d'un chemin à explorer, une échappée vers le possible qu'il faut évidemment étayer, une cristallisation soudaine de l'expérience accumulée. Elle ne dispense pas de travailler, au contraire, mais elle aide à dégager l'horizon et à empoigner l'occasion.
Quel est l'ouvrage que vous lisez en ce moment ?
« Repenser l'égalité des chances », de Patrick Savidan, une formidable balade dans l'histoire des idées qui, depuis deux siècles, s'affrontent autour de cette notion apparemment consensuelle et, à y regarder de près, fortement paradoxale. En effet, si la religion méritocratique se borne à l'exacerbation de la concurrence de tous avec tous, elle risque d'être un facteur d'atomisation plus que de cohésion sociale. Quelle serait une égalité des chances qui tienne conjointement la promesse de l'individualisme moderne et celle d'une « société bien ordonnée », comme on disait au XVIIIe siècle, ou, si l'on préfère, d'un ordre juste ? De l'école au travail, c'est aujourd'hui l'une des questions centrales.
